Na vztahy mezi vnoučaty, dospělými dětmi a prarodiči odedávna působí i změny ve společnosti. Nejinak tomu je dnes, kdy denně zaznamenáváme různorodé více či méně významné společenské změny u nás i ve světě. K otázce, jaké jsou možnosti a limity soužití a poskytování pomoci mezi vnoučaty, dospělými dětmi a prarodiči v soudobé společnosti v ČR, jsem diskutoval s významným českým sociologem profesorem Ivem Možným.

V současné době se publikuje velké množství literatury, která popisuje současné společenské změny. Osobně jako pětatřicátník také pociťuji, že za poslední dvě dekády došlo k výrazným změnám ve společnosti na území ČR. Jaký je váš názor?

Opravdu, změny, kterými naše společnost prochází, se zdají být dynamické… Musíme si ale uvědomit, že jde o civilizační změny, kterými od konce druhé světové války prochází celá řekněme evropská kultura. V době komunismu jsme byli od těchto změn odříznuti železnou oponou a od přechodu k demokracii v roce 1989 jsme za pouhých dvacet let víceméně dohnali šedesátiletý společenský a civilizační vývoj ostatních demokratických států Evropy. Zatímco v těchto zemích ke změnám docházelo zvolna, v Česku probíhají v daleko kratším čase jakoby zhuštěně, a působí tedy dramatičtěji.

Tři vrstvy solidarity

Tyto dynamické změny určitě působí na rodiny, a zejména pak na vztahy mezi členy rodiny a jejich vzájemnou solidaritu…

Víte, solidarita se skládá ze tří vrstev. Existuje elementární solidarita, tu vidíme i mezi vlky, mravenci, racky … a lidmi. Každý druh, který chce přežít, projevuje jistou bazální solidaritu mezi členy svého druhu. Člověk je ale zvláštní zvíře, a tak je vybaven kromě té biologické vrstvy ještě solidaritou kulturní povahy. Kant kdysi řekl, že jej upuje hvězdné nebe nad hlavou a mravní zákon v něm – vedle přírody (hvězdné nebe) jsou v nás určité kulturní prvky (mravní zákony), které výrazným způsobem regulují naše chování. Aby civilizace mohla fungovat, má v sobě zahrnut kulturní prvek vzájemné pomoci; v rodinách je podložen i solidaritou biologickou. Nad nimi pak leží třetí vrstva solidarity, solidarita institucionálně zprostředkovaná, tedy transfer podpory v rámci nemocenské, důchodů, sociálního zabezpečení apod. Takže když se bavíme o solidaritě, je třeba vědět, že část naší soudržnosti je pudová, část plyne z příslušnosti k určité kultuře a část je zprostředkovaná sociálním státem…

…která vrstva se tedy vlivem současných společenských změn významně mění?

Základní biologická vrstva je neměnná, pomalu se proměňuje kulturní vrstva a nejrychleji se mění instituce, které ovšem zpětně působí na kulturu… Existuje bonmot, že populační deficit, kterým dnes trpí západní Evropa, způsobil Bismarck tím, že zavedl penze. Není tak od věci. Dokud nebylo státní penzijní pojištění, tak platilo jako jedno z určujících pravidel – plynulo z křesťanského Desatera jako mravního základu evropské kultury – Cti otce svého a matku svou, aby ti dobře bylo na zemi. Všimněte si, že ctít otce a matku máme ke svému vlastnímu prospěchu. Jak to? Inu proto, že na naše chování k rodičům se dívají naše děti, které se pak podobně budou chovat k nám.

Stará anglická historka z 19. století vypráví příběh muže nesoucího na zádech nemohoucího otce do vedlejší vsi do starobince. To tehdy byla místa, kde staří lidé v ústraní v nepředstavitelně bídných podmínkách umírali. Přibližně v půli cesty se muž zastavil u jednoho vysokého kamene. Opřel se tak, že otce na něj posadil, a odpočíval. Otec stále na synových ramenou a částečně sedící na kameni synovi povídá: „Tož ten kámen si pamatuji. Taky jsem zde, synku, spočinul, když jsem svého otce nesl do starobince.“ A synovi, který nebyl hloupý a sám měl děti, to došlo, cestu otočil a nesl otce zpět domů.

Kulturní vrstva solidarity mezi členy rodin byla nedávno narušena zavedením institucionální solidarity sociálního státu. Dnes už si lidé nepořizují děti proto, aby se o ně na stará kolena postaraly, neboť vědí, že se o ně ve stáří postará sociální stát. A tak Evropa stárne a sociálnímu státu prostředky na zajištění institucionální vrstvy solidarity ubývají.

„Vynořuje se problém osamělých starých lidí.“

Co je tedy pro nás tím nejzávažnějším sdělením?

Silný pomáhající stát udělal člověka méně závislým na pomáhajících dětech, na rodinné solidaritě. Lidé reagují tím, že mají méně dětí. O jejich počtu si také mohou dík „zázračné pilulce“ ženy suverénně rozhodovat. Přibývá osamělých starých lidí a je velkou otázkou, v čem bude zejména vaše generace (generace třicátníků, pozn. red.) hledat osobní jistotu a pohodu, až bude osmdesát vám.

Nenechte se mýlit, já mám již tři děti…

(smích) Tak to jste na stáří pojištěn tím nejlepším způsobem!

Určitě ale existují i jiné objektivní překážky pro rozhodnutí mít děti…

Jistě, mnoho má na svědomí povaha moderní výroby. V tradičních společnostech bylo místo práce i domova totožné. Pak z domu odchází do zaměstnání muž a s dramatickým snížením objemu času domácích prací i dalších okolností odchází do placeného zaměstnání i žena. Dnes mají lidé míň dětí, aby se mohli přizpůsobit podmínkám zaměstnání. Povaha naší produkce neblaze ovlivňuje povahu naší reprodukce.

Hodně se hovoří o tom, že překážkou může být i nejistota, nedostupné bydlení a ekonomická situace…

Bytová a hospodářská krize jako překážka v rození dětí je vesměs zástupný důvod! Ludvík Vaculík v nejhorších dobách totality odmítal tvrzení těch, kdo říkali, že nemohou mít děti při těchhle příjmech a v této nejisté době … středoameričtí indiáni žili nazí v močálech plných malarických komárů a děti rodili stále!

Měli bychom v rámci vývoje společnosti na území ČR věnovat pozornost nějakým fenoménům, o kterých se mnoho nemluví?

Stárne první generace masové rozvodovosti a přibývá osamělých žen na prahu stáří, které pečují o své rodiče. V době, kdy přecházejí do penze (říkalo se na zasloužený odpočinek), jim přibývá často nová starost – padne na ně péče o náhle závislé gerontské rodiče, zejména o matky, s kterými vyrůstaly. Někdy je berou do svých panelákových bytů, někdy za nimi denně chodí přes celé město… A muži z rozvedených rodin mohou ve stařeckém věku očekávat menší podporu svých dospělých dětí, které s nimi po rozvodu nežily.

„Hodnota autonomie je odvěká.“

Říkal jste, že solidaritě mezi členy rodiny se učí děti od svých rodičů. Vezměme například generaci tzv. Husákových dětí. To je první generace, která se častěji stěhuje za prací, a jejich děti nežijí v těsném vztahu s prarodiči. Co se tedy od rodičů naučí?

Nejprv bych ještě rád poznamenal, že není tak úplně pravda, že staří lidé jsou v tom těsném spojení vždycky nejšťastnější. Každý potřebujeme vědět, že o nás někdo stojí, ale potřebujeme zůstat i sami sebou. Hodnota autonomie je odvěká. Podpora vlastních prarodičů nevypadá ideálně tak, že je znovu máte, jako jste měli své děti, než se dopracovaly autonomie. Starý člověk se jí už dopracoval, a když s ním jednáte, jako by mu byly opět tři roky, srážíte jeho důstojnost. To je hodnota, jejíž cenu si uvědomíte, až ji ztrácíte.

Snad se tedy Husákovy děti naučí vyvážit potřebnou péči a lásku s respektem k autonomii a důstojnosti člověka. Pokud zažijí ještě alespoň nějaký růst ekonomiky po následujících třicet let, až půjdou do penze, budou si už moci dovolit model skandinávských zemí: členové rodiny nežijí vesměs v jednom bytě, často ani ne v jednom městě a pravidelný styk udržují po telefonu, resp. na Skypu, aby se i viděli. Mluví spolu, často i denně. Občas přiletí letadlem nebo přijedou autem na návštěvu. Žijí zvlášť, leč drží pohromadě a podporují se vzájemně sociálně a citově. Staří lidé nepotřebují své děti hmotně a vědí, že na jejich emocionální podporu a solidaritu se mohou do smrti spolehnout.

Nabízí dnešní doba možnosti, které mají potenciál podpořit vztahy mezi členy rodiny?

Dosažená úroveň dostatku nám poskytuje víc místa myslet na to, že máme rodiče, kteří budou potřebovat naši podporu. Je prostě více prostoru realizovat to dobré v nás jako kulturní hodnotu, aniž bychom naráželi na fatální hmotný nedostatek.

A co bariéry?

Nedávno vyšlá kniha Anthonyho Giddense Přeměna intimity pojednává o změně v povaze lásky. Láska je pro pár společným projektem kolonizace budoucnosti. Stále častěji se ale setkáváme s tím, čemu říká „spolu plynoucí láska“. Když si vybíráme životního partnera, dobrovolně se vzdáváme části své identity, abychom získali pro náš projekt na zvládnutí budoucnosti potřebnou identitu společnou. Ve „spolu plynoucí lásce“ se ničeho ze své identity nevzdáváme, protože není orientovaná na budoucnost. Tím ovšem v ní není místo pro děti.

Za velký problém dnešní doby považuji hypertrofovanou hodnotu svobody; panuje obecné přesvědčení, že to nejlepší je být suverénní a svobodný. Ano, ale to můžete být jen do chvíle, než máte děti. S příchodem dětí člověk částečně ztrácí jak suverenitu, tak svobodu. Ke svobodě jsme odsouzeni, ale je to jen svoboda volby: vybrat si musíme. Když se rozhodneme pro děti, kus suverenity ztrácíme. Mnoho lidí, zejména mužů, si myslí, že tak to je lepší děti nemít.

(Text byl publikován v čísle 4/2012.)

Roman Baláž